Истории
27 сентября 2017
Социолог Дархан Медеуов: "Социологии не существует".
Дархан Медеуов о сообществах, о том, что такое социология и различиях между сельским жителем и горожанином.
— Дархан, насколько востребована социология в Казахстане, городская социология в частности, если такая существует? Кто заказчик социологии в Казахстане?
— Прежде чем говорить о том, что востребовано, я бы заметил, что "социология" - это больше набор исследовательских подходов, чем цельная дисциплина. Иногда эти подходы так отличаются, что их последователи мало понимают друг друга. Так вот, определенные архетипы социологии, те же опросы, более или менее популярны. Акимат, например, как-то заказывал опрос о том насколько астанинцы удовлетворены жизнью в городе, а министерство по инвестициям и развитию - насколько казахстанцы удовлетворены услугами ЦОНов. Так что опросы, особенно связанные с какой-нибудь удовлетворенностью, привлекают заказчиков. С городской социологией, наверное, не все так хорошо. Во всяком случае я не встречал заказы на городские исследования, за исключением опросов, конечно же.
— А в рамках академического общества существуют исследования?
— Скорее всего, но опять же это делается разрозненными группками людей, и проследить масштабы и систематичность сложно.
— Поговорим о понятиях важных для урбанистов. В среде много говорят об идентичности и предпринимаются попытки ее фиксировать, или ее ипостаси по мере развития. Что такое идентичность в социологии?
—Мне кажется, идентичностью пользуются, когда нет чего-то более определенного. Это удобная упаковка для наблюдений. Городская идентичность вне какого-то контекста - это универсалий в абстрактном вакууме. Но в конкретном контексте, например когда человек экономит на одежде, но тратит кучу денег на крафтовое пиво, идентичность - это лаконичный способ обобщения. Ну и опять же, в социологии нет единой парадигмы, которая бы определяла как надо использовать термины. Понятие обретает конечный смысл только в рамках какой-то школы мысли, и идентичность с точки зрения структурного функционализма только отдалено похожа на идентичность с точки зрения конструктивизма.
— Значит ли это, что если в вашей среде не существует точного определения, то урбанистам, архитекторам и социальным инженерам нужно быть осторожнее с использованием этого понятия?
— Напротив, идентичность - это всего лишь слово, и определять его стоит так, как вам удобно. Если в вашем контексте идентичность отсылает к каким-то определенным вещам, будь то привязанность к району или желанию инвестировать в него, то почему нет.
— Если конкретнее - есть какой-то набор качеств, присущих, например, астанчанину? Если что-то, что объединяет всех нас или же, как вы уже говорили, все зависит от контекста, и идентичность - это вечно ускользающая концепция?
— Возможно, но во всяком случае это можно было бы проверить. Скажем, можно опросить две репрезентативные группы алматинцев и астанчан: задавать вопросы, например, об образе жизни, планах на будущее, политических, социальных, культурных установках. А потом, если обнаружится значимая разница в ответах, спекулировать, что эта разница и есть идентичность. Но опять же объяснять все с помощью идентичности - это такой бессовестный эссенциализм, с таким же успехом разницу в образе жизни можно было бы приписать климату, пассионарности, ну или какой-нибудь другой принципиально нефальсифицируемой силе. Проблема идентичности в том, что она прекрасно работает, когда обобщает наблюдения, но выглядит очень подозрительно, когда предшествует им.
— Существует еще одно важное для нас понятие - солидарность. Что это в социологии?
— Это еще один абстрактный концепт, который удобно использовать, когда хочешь что-нибудь обобщить. Например, когда жители района собирают подписи в поддержку местной школы, но глобальная, онтологическая солидарность - это опять что-то из области социальной философии.
— Задам самый сложный, на мой взгляд, вопрос - чем отличается сельский житель от городского жителя?
— На мой взгляд они не сильно отличаются. Я сам каждое лето уезжал на пару месяцев в деревню и каких-то экзистенциальных переживаний не испытывал. Да, когда приезжаешь в деревню, тебе кажется, что время течет иначе, и люди другие, но к этому быстро привыкаешь. То же самое, я думаю, работает и в обратном направлении.
— Вы могли бы назвать свойства характера или образа жизни астанчанина?
— Я могу назвать свойства своих знакомых, не знаю насколько они репрезентативны: ходить в парки, ждать пятницы, жаловаться на пробки, разговаривать с таксистами, жаловаться им или слушать их жалобы.
— С этим понятно. Задам знаменитый вопрос социологам: урбанисты верят в то, что город может быть местом, где можно счастливо жить, а социологи, мыслители и даже поэты в большинстве своем видят город местом, где жить нельзя, которое нужно оставить позади, он разрушает все возможные социальные связи. Где вы в этом спектре?
— По-моему это больше про Зиммеля. Есть другие метафоры. Лефевр, например, политизирует город, для него это пространство классовой борьбы. Он смотрит на вещи вроде транспортной сети или застройки и видит за ними неравенство. Для него и последователей вопрос о том, приятно ли жить в городе, оборачивается вопросом - "а приятно для кого?", какие именно группы получают выгоды от того, что город устроен так, как он устроен, кто пострадает от того, что, например, центр города станет пешеходным. Или, например, когда опасный и маргинальный район вдруг джентрифицировался, то условный социолог-лефтист не будет этим восторгаться, его будет заботить, куда подевались все те группы, которые жили там до этого.
— В среде принято говорить об анонимности, как об одной из главных характеристик города, формирующих горожанина, что поддержано работами Вирта и Зиммеля, а может, ими инициировано. Скажите, а что делает с нами, с горожанами, анонимность?
— Не знаю, мне кажется - это больше метафора одиночества, чем реальная анонимность.
— Что такое анонимность вообще? Это категория в социологии?
— Для кого-то - вероятно, но для меня это больше красивая метафора, чем аналитическая категория.
— Дархан, что такое общество?
— Есть анекдот в социологии: Маргарет Тэтчер однажды сказала, что "такой вещи, как общество, не существует. Есть отдельные мужчины, отдельные женщины, и есть семьи". Все, что тогда смогло ответить социологическое сообщество было что-то в духе - целое больше чем сумма его частей. В общем, не слишком убедительно, но очень показательно, что у самих социологов - проблемы с определением общества.
— Но обычный человек думает, что социология - это наука об обществе.
— Наверное, это из-за Огюста Конта, изобретателя термина. Он был довольно своеобразным человеком, был убежден, что общество - это объективная реальность, которая управляется объективными законами. Сначала даже хотел, чтобы социология называлась социальной физикой. Потом, к счастью, что-то пошло не так, и социологи в основном отказались от амбиций быть точной наукой. Во многих социологических кругах говорить об обществе как о самостоятельной сущности - плохой тон.
— Элементарная частица, с которой хочет работать урбанистика - это сообщества. Вы бы могли обрисовать границы сообщества, свойства и характеристики?
— С сообществами попроще, чем с обществом. Здесь есть прототип - ,скажем, деревня: все знакомы, ограничены в пространстве и проводят друг с другом много времени. Так что сообщество как понятие эмпирически более обосновано.
— Насколько реалистично полагать, что эти сообщества могут влиять в свою пользу на большие экономические и политические процессы?
— Я думаю, что социологам выгодно, чтобы как можно больше людей в это верили, это придает социологии ценность. В противном случае зачем изучать сообщества, если они ни на что не влияют? Ну, а если серьезно, то, конечно же, влияют. Например, протестующие против сноса хрущевок. Может, защитить свои хрущевки им и не удастся, но они как минимум влияют на скорость сноса.
— Как вы думаете, такие сообщества базируются на каких-то естественных мотивах? Или же реально, что социальный инженер может собрать такое сообщество искусственно? Есть случаи, когда в каком-то условно маргинальном районе ставят сцену или другое место притяжения сообщества, и там рождается некоторая солидарность, складывается сообщество. Так вот можно ли сказать, что не будь этого места сообщества не сложилось бы или же оно бы сложилось несмотря ни на что?
— Ну, некоторые места однозначно располагают к контактам, те же бары например, или детские площадки. С другой стороны, кроме общественных пространств еще много чего может повлиять на взаимное доверие: язык, например, или экономический достаток. Поэтому верить, что сцена для сообщества - это как велосипед для почтальона Печкина, наверное, слишком смело. С другой стороны, лучше ведь со сценой, чем без.
— Расскажите, к какой школе мысли вы принадлежите?
— Я занимаюсь социальными сетями, не теми которые в интернете, а теми которые люди создают, когда, например, дружат друг с другом. Уже сама дружба, вернее её структура, может многое рассказать. Например, о неравенстве. Вот в США долгое время существовала официальная школьная сегрегация: белые и черные учились отдельно. В 1954 году сегрегацию отменил Верховный суд, но почти все исследования обнаруживают, что белые до сих пор преимущественно дружат с белыми, черные с черными, азиаты с азиатами. Формальной сегрегации нет, неформальная сохраняется. Почему так происходит? Потому ли что белые действительно предпочитают белых, а черные черных? Или это все из-за классовых различий, которые совпадают с расовыми категориями? Или оба этих процесса происходят одновременно и усиливают один другой? В общем, социальные сети в какой-то степени позволяют отвечать на подобные вопросы.
После записи интервью Дархан провел нас по району своего текущего исследования и поделился собранными наблюдениями.